Jeziko(slo)vne drobtinice

Pozdravljeni!
Tole sem si zamislil kot prostor, kjer bi se argumentirano razpravljalo o konkretnih jezikovnih in jezikoslovnih vprašanjih, povezanih vsaj tako ali drugače s kulinariko.
Z veseljem odgovarjam na vsakršna tovrstna vprašanja - tole sem si upal zapisati, ker ne pričakujem prav huronskega navala  

Prvo zadevo bom načel kar jaz. In sicer sem pred nekaj dnevi, ko je priletel recept za uzbekistanski tanki kruh, ob podčrtanem izrazu nejevoljno pomigal z brki.
Po mojem skromnem mnenju gre za kalk angleškega poimenovanja 'flatbread'.
To sem gospe avtorici sporočil po ZS; odgovorila je med drugim:

mamamia je napisal/a:

Ker, kot sem rekla, pri mlincih ni kvasa, v tem kruhu pa je. Tudi indijskega kruha naan ne moreš šteti med mlince, čeprav je tanek.

Mislim, da sem že večkrat v trgovini kupil ali videl kvašene mlince. Potem sem preveril še v literaturi:

SSKJ je napisal/a:

mlínec -nca m (i) nav. mn. pecivo iz tanko razvaljanega, navadno nekvašenega testa: peči mlince / koruzni, pšenični mlinci / jesti poparjene mlince

Kuharska enciklopedija je napisal/a:

mlinci 1) Na kot noževo rezilo tenko razvaljano nekvašeno testo iz moke, vode in soli, oblikovano v značilno okroglo obliko /.../. 2) Pecivo iz tenko razvaljanega koruznega ali pšeničnega ali drugega testa, največkrat nekvašenega. To je najstarejša in najbolj na tradicijo vezana oblika !kruha. Mlinci so mehki ali hrustljavi, večinoma okrogle ali ovalne oblike. Premer imajo od 15-30 cm. Sprva so jih pekli brez kvasa na vročih kamnih. SKANDINAVSKI mlinci so zelo trdi, hrustljavi in narejeni iz ržene ali pšenične moke. ▪Med mlince štejejo mdr. !chapati, !fladenbrot, !flatbread, !indžero, !lepinjo, !nan, !perunariesko, !pide, !pito(2) in mehiške !tortilje(2).

Ampak, nimam se namena skrivati za citati. Prvi in glavni, ne pa tudi edini pomen besede 'mlinec' je v slovenskem okolju vsekakor tisto, kar se je z Martinovo aviacijo v poparjeni obliki.
Vsekakor navijam za to, da se "tankim kruhom" v slovenščini reče 'mlinec' in ne 'tanki kruh'. V nasprotnem primeru ne vidim razloga, zakaj ne bi vzdržal argument, da so ameriški 'pancakes' drugačni od naših palačink in da jih moramo imenovati kar 'ponevne torte' ali nemara 'kolači iz ponve' (ob tem sem se spomnil besede 'povničnik' - kako bi pa to opredelili?).
Še malo o zgodovini, skoraj že prazgodovini. Predkrščanska Evropa ni poznala kvašenega kruha; Slovani niso bili nobena izjema. Pekli so si ploščate nevzhajane zadeve, ki so jim pravili 'mlinec' (znanstveno korektno: psl. *mlinьcь). Potem (npr. v 2. ali 3. stoletju) so naleteli na germansko ljudstvo Gotov, ki je že bilo sprejelo krščanstvo in s tem kvašen kruh. Pravili so mu 'hlaifs', kar so si Slovani sposodili kot *hlěbъ in kar danes v ogromni večini slovanskih jezikov (ukr. 'хліб', p. 'chleb', č. 'chleb', gluž. 'chlěb', blg. 'хляб' ipd.) pomeni 'kruh', pri nas pa pač obliko kruha – 'hleb'. In na podoben način je bolj obliko kot način priprave začela označevati beseda 'mlinec' – nekaj tankega, povečini okroglega. Ukr. 'млинець' pomeni kar 'palačinka', iz istega korena pa je menda tudi rusko 'блин', ki pomeni prav tako 'palačinka'. Beseda 'kruh', mimogrede, vsebuje isti koren kot npr. 'krhek' – gre za nekaj, kar se drobi.

 

Če malce zajadram v jezikoslovno teorijo: izraz "tanki kruh" je kalk. Kalki so med drugim dobesedno (tj. besedo po besedo) prevedena eno- ali večbesedna poimenovanja ali fraze iz kakega tujega jezika. Nekateri od njih so zelo uveljavljeni in stari (npr. latinski pregovori, ki so ponarodeli v skoraj vseh koncih Evrope), nekateri so mlajši, a vseeno "neboleči" (npr. "na svidenje" iz nem. "auf wiedersehen"), ogromno pa jih priteka v zadnjih letih interneta in televizije, ko povrhu še vsi "znamo" tuje jezike. Ker kalk nastane kot prevod, mora tisti, ki ga naredi, seveda poznati tuj jezik, in ker ljudje razmišljamo v pomenih besed in ne v besedah samih, mu je seveda povsem enako logična zveza enaka miselna predstava v enem kot v drugem jeziku, čeprav je v resnici lahko ciljnemu jeziku taka predstava povsem tuja. Dober primer je 'sledilec', kakor so mediji in ostali začeli prevajati 'follower' (na twitterju), čeprav 'follower' pomeni 'pristaš' in ni prav nobene potrebe po "izumljanju" prevoda à la 'sledilec'. Da ne bom (še bolj) predolg: če koga zanima več na temo kalkov, lahko napišem še. Vsekakor zavračam vsakršne nove kalke, ki se jim da izogniti (starim se pač tako rekoč več ne da).

 

14. nov 2011 20:01

In kakašen je potetakem prevod za "obi non"?

Torej ima uzbekistanka v mnenjih pod receptom prav: to ni Uzbekistanski kruh, pač pa uzbekistanski mlinec?

Jaz bom ostala pri tankem kruhu, ostali pa kakor vam oziroma jim drago.

 

 

mamamia

14. nov 2011 20:08

"obi non"?

Mimogrede, saj 'kruh' in 'mlinec' se ne izključujeta nujno. Ni 'kruh' nadpomenka?

Sicer pa: 'kruh' v imenu me ne moti - moti me šele zveza 'tanki kruh', ki je očiten kalk. Že tako ali tako imam občutljive zobe, če bom pa zdaj moral še kalk jesti, jih bo še hitreje vrag vzel 

14. nov 2011 20:11

Aha, 'obi non' je ime tega uzbekistanskega jabo ... pardon, kruha spora 

Če ste iskreno spraševali: jaz bi ga imenoval "uzbekistanski kvašeni mlinec".

14. nov 2011 21:05

Obi non je ime enega od uzbekistanskih kruhov,  pa shirmoy non, pa lepeshki, lochira  ... Sem si namreč privlekla s potovanja kuharsko knjigo v treh jezikih - ruščina, angleščina pa še v njihovem uzbeškem jeziku je vsak recept.

 

In ne vem, zakaj bi za vsako ceno uporabljala izraz mlinec, ker ga pač mi poznamo, oni pa uporabljajo druga imena.

Bo morda bolje, da napišem kar njihove izraze za posamezne jedi?

Kaj pa plov,  (pilav, da ti olajšam)? Katerega od teh izrazov uporabiti? Ker rižota to ni, saj vemo, kako se pripravlja rižota in kako pilav? Imamo v slovenščini primeren izraz za jed plov  ali uporabljamo izraz pilav? Ali napišm riž po uzbeško z rozinami, korenjem in čebulo?

 

Vsak dan imam opravka z lektorji. In dopoldan je en tekst lektoriran, popoldan pa taisti, torej lektorian, tekst na več mestih popravljen, od drugega lektorja. Torej tudi v jeziku ni vse natačno popredalčkano, so možne različne razlage in priredba nekih pravil.

 

Tako da ti si recept shrani pod mlinec, jaz si ga bom kot tanki kruh. Pa sva oba zadovoljna.

mamamia

15. nov 2011 5:45

A veste kaj, tale razprava že gre v smer "al prav se piše kaša ali kasha" . Pustite avtorjem, da poimenujejo svoj recept tako, kot se jim zdi pravilno.

Sweetie

15. nov 2011 7:22

Sweetie je napisal/a:

A veste kaj, tale razprava že gre v smer "al prav se piše kaša ali kasha" . Pustite avtorjem, da poimenujejo svoj recept tako, kot se jim zdi pravilno. Sweetie

 

Hvala. Si na kratko povzela moje misli.

mamamia

15. nov 2011 7:52

No, jaz sem se kljub zavihanim nosovom tukajle spet nekaj novega naučila.

666 je pač našel iztočnico v tistem nesrečnem uzbekistanskem kruhu...pa kaj pol.

 

Aja, en kalk malo za šalo:

Iz čuvene Top lliste nadrealista:

Je vprašal eden Đurota:

"Pa znaš ti govort engleski?"

Pravi Đ:

" Znam, how yes no?!"     

("Znam, kako da ne?!")

 

PS.: Morda je pa mamamia zamerla, ker si ji iz kruha drobtinice naredu, a, 666?

Mygrace

15. nov 2011 8:05

K sreči je astronomija enkrat na strani miru - če bi bila polna luna, bi že razpravljali, ali so mlinci kruh ali ne in o sorodstvenih povezavah med lepinjami in blini. Ker če so blini, kaj je potem s kvašenimi cmoki in ..... OK, OK, grem raje kuhat svoj nescaffe za zajtrk.

Sonja

15. nov 2011 8:17

Ampak a ni tako (morda se motim), da Slovenci/ke pojmujemo kruh vedno kvašen, morda še z drožmi, pa še ene variante so, se mi zdi. Vse ostalo bi jaz poimenovala drugače, verjetno kar z originalnim imenom (naan, blini, lepinje, mlinci itd.

Če pa, tako kot mamamia, napišeš recept za neko jed, ki je tujega izvora, tako kot mamamiin recept za obi non, se mi pa ne zdi nič narobe, če ga poimenuje tanki kruh, saj že v naslovu opiše, kakšen naj bo izgled te zadeve.

rosie

15. nov 2011 8:25

Limnol, ko smo že pri luni...a ti mogoče veš, zakaj se reče da luna vzhaja (in sonce tudi)?

In ali sta potemtakem luna in sonce kvašena ali...?

 

Mygrace