Ali so živali enakovredne ljudem?

13. jan 2011 19:49

Hja, amy in pomarančika, jaz se pa z vama ne strinjam v veliko stvareh. Strinjam se, da je živali (in ne samo živali) treba spoštovani in z njimi lepo ravnat.Tako kot, mimogrede povedano, tudi z ljudmi. Torej tu smo na čisto isti valovni dolžini - naš odnos do drugih bitij nima zveze s tem, ali smo enakovredni ali ne. Tu se pa večina strinjanja tudi neha. Če pogledaš Rimljankino drevo ali grmiček, potem smo ljudje samo ena vejica v kar bujni krošnji živalskega dela - ampak mi sami smo pa rekli, da ta in edino ta vejica od vseh živalskih pa ni več žival, ampak nekaj čisto posebnega. Pač tako, kot rečemo za svoje sosede - saj so oni tudi ljudje, no ja, naj jim bo, ampak so pa hudičevo gmajn folk in smo mi pa že nekaj boljšega (zdaj pa pojdi pa vprašaj sosede, kaj oni mislijoo tvoji klasifikaciji). O sveta preproščina. Kot prvo je seveda filozofsko vprašanje: kdo postavlja kriterije enakovrednosti? Že tu bi lahko z vso debato nehali, pa se mi ne da. Najbrž sem poklicno malo zaznamovana, tako da pač ne verjamem v to, da bi bil človek kaj bolj posebnega od vseh ostalih prehodnih naravnih pojavov. Izjava, da nam je "narava bogato postregla z razumom" se mi zdi že sama po sebi zelo homocentrična. Ljudje namreč inteligenco drugih bitij merimo s svojimi lastnimi izključujočimi merili: kdor se odloča in ravna v neki situaciji drugače od nas, je neinteligenten. Tako IQ lestvice nameč delujejo. Inteligence morskih živali, recimo, sploh ni mogoče meriti s "kopenskim" metrom, ker je vodno življenje tako temeljito drugačno od suhozemnega, da je tako početje že v koreninah zgešeno in s tem tudi - hja, kaj čemo - samo po sebi neinteligentno. Kar nas seveda ne moti, da ne bi tega počeli še naprej, ker nam pamet pač dalje ne seže. V šoli smo se učili luštno zgodbico o tem, kako so določali inteligenco različnih živali: postavili so jih pred razcepljeno pot - na levi jih je čakal slasten zalogaj, če so zavili v desno, so jih pa stresli z električnim tokom, ne preveč, da jih ne bi poškodovali (ker živali spoštujemo). Pes je samo enkrat zavil v desno in nikoli več. Mačka tudi. Nekateri so potrebovali par poskusov, da jim je kapnilo. Rekorder je bil deževnik, ki ga je bojda 200 krat odneslo med elektrode, tako da ga je znanstveni svet proglasil za najmanj inteligentnega. Ampak, drage dame - kako pa veste, da deževniku nežno vibrirajoči občutek blagega gomazenja ni bi preprosto všeč? Tega seveda ne bomo izvedeli nikoli. Prehranjevalne verige so tudi ena hecna reč. Ker namreč na vrhu ni Homo sapiens, saj vsake toliko kak tiger ali medved ali morski pes pohrusta tudi kakega človeka in bi jih še več, če bi bilo lažje priti do njih in bi manj brcali. Saj ne, da bi bili tako zelo okusni, ampak smo pač hrana, tako kot vsaka druga (ki slučajno sama zase misli, da je več vredna - ampak si svoje prepričanje lahko nekam zatakne v čeljustih nekoga, ki je tisti hip pač eno stopničko višje). Tako se mi tudi mahanje s "pravico, da živali jemo" zdi smešno. V naravi ni pravic. Ali pa, če tako hočeš - jasno, da imamo pravico jesti živali. Jasno, da imajo zveri in morski roparji pravico, da jedo nas. Na nas pa je, da se tega ubranimo, kakor vemo in znamo - ker imamo to pravico, ker se v naravi živali pač branijo ena pred drugo, ene bolj, ene manj uspešno (pa tudi rastline se branijo pred živalmi, ki jih hočejo pojesti - saj kdaj pa kdaj tudi hiperinteligentni človek omaga v boju z mušnico ali šmarnico). Ups, žaljivke. Odkrito povedano - ne vem, zakaj je žaljvka, če dami rečeš, da je svinja ali krava, nikakor pa ni žaljivka, če ji rečeš, da je gazela. Ali srnica. Ali miška ali muca, če smo že zelo intimni. Pa zakaj moški rad sliši, da je pravi žrebec, pa četudi je v resnici navaden vol. Tu bi morali svoje povedati psihologi, ali še bolje, socialni antropologi. Ne vem, zakaj bi se krave kesale, če brcnejo tistega, ki se preveč motovili okrog njih. Temu se reče neverbalna komunikacija, ki ti je krava pred brco nakloni obilo in bi jo razumel, če ne bi bil takooooooooooooooo zelo pameten - beri; če bi bil pripravljen biti pozoren na znake, ki ti jih daje s tem, ko se prestopa sem in tja in rita in muka, hja, za pametnega človeka same nevidne reči. Raje vprašaj, ali se (inteligentni in etični?) ljudje kesajo, če zbrcajo žival. Če malo pogledamo v zgodovino, kaj se je dogajalo med biotskimi krizami (to so obdobja, ko so se dogajale izredne okoljske spremembe in je živemu svetu šlo hudo za nohte, saj je v takih obdobjih izumrlo tudi po 90 ali še več % VSEH obstoječih živalskih in rastlinskih vrst) - obdržali so se tisti najbolj prilagodljivi. Ne tisti na vrhu prehranjevalnih verig. Ne največji. Ne najbolj inteligentni (po naših merilih seveda). Ne tisti z največjimi avtomobili. Torej, kaj mislim: mislim, da smo vsa živa bitja enakovredna. Nismo pa vsa živa bitja enaka. Mi sami smo si pač postavili vrednostni sistem tak, da smo na vrhu - ja kdo neki: mi. Če bi se znašel človek v krdelu živalil, bi se zelo hitro pokazalo, kdo je na vrhu njihovega vrednostnega sistema - četudi bi prišleka tolerirale, vsaj nekaj časa. Tako narava pač deluje. Jaz z velikim veseljem jem ribe, pujse, kokoške...., ampak me to niti najmanj ne navdaja z občutkom večvrednosti, prej hvaležnosti. In podobno velja tudi za rastlinski svet, tisti užitni in tudi ostali - ker namreč v naravi ima vsako bitje, rastlina ali žival, svoje mesto, če si ga je sposobna ubraniti pred drugimi. Če ne, je pač nekega dne zmanjka, kar je pa niti malo ne naredi manj vredno. Tako kot bo zmanjkalo velikih pand, ne samo zato, ker smo jim ljudje uničili življenski prostor, ampak predvsem zato, ker je pri njih evolucija šla pač predaleč in malo udarila mimo, ko je ustvarila zveri, ki hočejo jesti samo bambus, pa še to ne kateregakoli. Sicer pa lahko o tem, ali smo ljudje enakovredni živalim, vprašaš svojo mačko. Vsak mačjeljubec zelo dobro ve, kaj mislim. Lep večer! Sonja

13. jan 2011 20:04

limnol je napisal/a:

limnol, tvoje mnenje mi je všeč. In v marsičem se strinjam. Ne gre za to, da ko vidim svojega Puheka (svojo mačjo kepico), pomislim "vau, jaz sem pa večvredna in veliko bolj pametna" in bila prevzetna ali arogantna. Še zdaleč ne. Dovoli, da te vprašam. Če človek in mačka, na poti k veterinarju, doživita prometno nesrečo in oba umreta. Kaj je bolj grozljivo? Čemu bo posvečeno več pozornosti? Ali. Stojiš na robu prepada in vidiš, kako pred teboj pes in človek (oba) omahneta v globino. Imaš ravno dovolj možnosti, da rešiš enega od njiju. Katerega bi, človeka ali psa? Nobenega od njiju ne poznaš osebno. Lp, ***amy***

13. jan 2011 20:16

Gabriela je napisal/a:

Zdaj pa vprašanje za vse vas: koliko bi vas jedlo meso, če bi morali žival ubiti, odreti in razkosati sami, za lastnimi rokami? Jaz ne. Gabi

Mislim, da bi ravnala drugače tisti trenutek, ko bi od tega bilo odvisno tvoje peživetje. Samoohranitveni nagon.

rimljanka

13. jan 2011 20:22

Evo, jaz bi. Oziroma že tudi sem. Ulovila žival itd...

In če mene vprašaš, se mi zdi to tudi najbolj pošten način prehranjevanja z mesom.

Pri lovu se mi zdi, da ta enakovrednost še najbolj pride do izraza

Ker je tudi mene že ena žival kar pošteno lovila. Rešile so me hitre noge in nič drugega.

japaja

13. jan 2011 20:29

Rimljanka, popolnoma se strinjam. Če bi bilo od tega odvisno moje preživetje, bi verjetno jedla tudi črve, kače ali podgane - ne vem sicer in upam, da mi nikoli ne bo treba vedeti, a priznavam tudi to možnost. V ekstremnih razmerah je jedel človek že tudi sočloveka, in tu mislim na sodobnega človeka. Moje vprašanje se je nanašalo na čas izobilja. Ko je dovolj alternative. Zase mislim, da jem meso, ker so me tako naučili. Zelo pa bi pogrešala sadje in zelenjavo, pa na mojo veliko žalost tudi sladkarije. Moja pregrešna razvada... (Pa ne bi zdaj o zdravju ) lp, Gabi

13. jan 2011 20:31

Ojej, amy, takole sva se pogovarjali z nečakinjo, ko je imela 11 let. Samo da se takrat nisem prav veliko čudila, ker se mi je zdelo to čisto letom primerno vprašanje, mojim letom primerno pa ni, da bi plezala po robovih prepadov in čakala, kdaj bo kdo s psom za znanost pripravljen omahniti v globino, da bom lahko eksperimentalno ugotovila, proti komu bi iztegnila roko (hipotetično rečeno proti tistemu, ki bi ga lažje dosegla.... ampak to je čisto nakladanje, ker robovi prepadov res niso moj biotop, pa tudi moj službeni laboratorij je na trdnih ravnih tleh, varno omejen s stenami, ki gredo od tal navzgor in v boju proti gravitaciji smo še v kleti, da je bolj ziher). Tale z mačko je pa bolj tricky. Podatek, da sta bila pokojnika na poti k veterinarju, me namreč čisto zmede. V tem primeru je seveda nasankal veterinar, ker si je moral ta dan drugače prislužiti večerjo, kdo ve, koga je obgrizel v svoji stiski. Zdaj pa konec heca: a čisto resno misliš, da je merilo za grozljivost to, koliko pozornosti je deležna kaka zadeva? Ker prave grozote se dogajajo na samem, daleč od oči javnosti, oziroma javnost diskretno gleda stran. Lep pozdravr, Sonja

13. jan 2011 20:33

limnol je napisal/a:

Če pogledaš Rimljankino drevo ali grmiček, potem smo ljudje samo ena vejica v kar bujni krošnji živalskega dela - ampak mi sami smo pa rekli, da ta in edino ta vejica od vseh živalskih pa ni več žival, ampak nekaj čisto posebnega.

Oh, kmalu bo 200 let tega, kar je Charles Darwin stvari postavil na svoje mesto. In bil deležen hudega zasramovanja, ampak, še vedno drži, kar je rekel.

In še mimogrede: ali so šimpanzi 99% ljudje, ali smo ljudje 99% šimpanzi ni jasno. Ker ni objektivnega razsodnika. Ker je pač pogled na to stvar kriterijev in presoje. Šimpanzi se s tem ne ubadajo, oni živijo (in samo upamo lahko, da jih 99% šimpanz/99% človek ne bo iztrebil.

Sicer pa, podpišem skoraj do črke vse, kar je napisala limnol. Samo dodala bi ji, da ni nikjer omenila najbolj prilagodljivih, ki so zavzeli VSA možna življenjska okolja, so najdalj na Zemlji,......bakterij (po novem bi morala dodati: in arhej). Brez živali bi življenje na Zemlji mirno (seveda z začetnim pretresom) teklo naprej, brez bakterij (razgrajevanje) in avtotrofov (rastline, nekatere bakterije) -zaradi fotosinteze, ki poganja (skoraj) VSE življenje na Zemlji pač ne. Ja, zelo, zelo pogrešljivi smo. BBC je pred leti psonel film o tem, kaj bi (najbrž) bilo, če bi naenkrat H. s. ne bilo več. Fascinantno. Pa prizemlujujoče tudi. Zelo.

 

rimljanka

13. jan 2011 20:44

gabriela vse spoštovanje, vendar, če bi bilo v navadi, da si sami pripravljamo meso bi se s tem srečali v fazi odraščanja in nam ne bi bilo nič nenavadnega. Me pa moti, da se meša muhe, komarje skratka mrčes,živali ki jih imamo za prehrano in zivali, ki so hišni ljubljenčki in spremljevalci. Po moje pes in konj nista za v ponvo, vedno sta bila človekov pomočnik in spremljevalec . Prav pa bi bilo da bi se prepovedali domači zakoli ( mesarji amaterji ) . Naj pride mesar profesionalec izvrši zakol na čim bolj hiter način. Potem pa lahko domača ekipa mrcvari to živalsko truplo na svoj način. Pa še nekaj zakaj so vegeterjanci in vegani tako vsiljivi z svojim načinom življenja, saj počasi bo tako ali tako prevladala tista struja, ki ima prav. Mene pa srce boli, ko odrežem glavo solate in prekinem njeno rast ravno v fazi, ko bi se začela vzpenjati v cvet in bi potem odvrgla seme za nadalnje razmnoževanje. kukii

13. jan 2011 20:45

Točno, Rimljanka. Biomasa mikrobov krepko presega biomaso vsega ostalega živega sveta. Da ne govorimo o njihovem pomenu za obstoj življenja. Glede arhej pa - najbrž so najbolj spregledana skupina organizmov sploh. Pa kaj čemo. Skromnost je veličina velikih, ne? Ljudje, konji, medvedi itd. imajo spomenike, mirkobi pa ne (če odštejemo nekaj kužnih znamenj in gorovja in doline iz apnenca in dolomita in kaj je še teh reči). Ampak če začneš razlagat, da človek v črevesju prenaša naokoli dobro kilo mikrobne biomase,te začnejo ljudje grdo gledat in zavijat z očmi, da vendar ne bodi tako neokusen med kosilom. Potem pa raje nič. Sonja Sonja

13. jan 2011 20:56

limnol, kolikor so mene podučili, je vsaj 2 kg naše mase v resnici bakterij, da ne govorim o tem, da je v in na nas več njihovih celic kot je celic, iz katerih smo mi zgrajeni.

Arhejam se pa po novem celo v učnih načrtih obetajo boljši časi. zazri se v posodo z morsko soljo in jim pomahaj, tam jih je zanesljivo nebroj, ljubiteljic in odvisnic od slanega.

S tistim zgornjim drevesom/grmom sem pa predvsem hotela pokazati, da smo živali ena sama vejica v drevesu/grmu raznolikosti živih bitij. In vsak nov podatek, vsak dan pa jih je mnogo, mnogo, to še bolj potrjuje.

rimljanka